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Das Wesentliche bleibt für die Augen unsichtbar - etwa die genetische Vielfalt der Menschen | Copyright: Jean-Luc Dubin. Musée de l´Homme

Sonntag, 25. Februar 2018

noch ein 68er-wunder: gretchen dutschke bei axel springer: "wir können stolz sein auf deutschland - und 68"

Es war eine Premiere, als
Gretchen Dutschke Ende
Januar das Berliner
Gebäude des Axel-
Springer-Verlags betrat.

Im Journalistenclub,
hoch über den Dächern
der Hauptstadt, sprach sie
mit WELT AM SONNTAG
über Erfolge und Fehler
der 68er-Bewegung:




Die Revolte von 1968, längst Chiffre und Mythos geworden, begann schon in den frühen 60er-Jahren. Sie hatte viele Wurzeln, von der Rockmusik der Beatles und Rolling Stones über umherschweifende Existentialisten und Post-Dadaisten bis zur „Subversiven Aktion“, von den „Gammlern“ in München-Schwabing bis zu den theoriebesessenen Marx-Exegeten im Sozialistischen Deutschen Studentenbund (SDS). Und sie kamen von überall her: aus der tiefsten deutschen Provinz wie aus den Großstädten. Nicht zuletzt: aus Ost und West. Rudi Dutschke kam aus Luckenwalde in der damaligen DDR, und Gretchen Dutschke, seine spätere Kampfgefährtin und Ehefrau, reiste aus dem fernen Amerika an. 
In ihrem neuen Buch „1968, worauf wir stolz sein dürfen“ beschreibt sie unter anderem ihre ersten Jahre in Deutschland und Berlin. 

WELT AM SONNTAG | NR. 8 | 25. FEBRUAR 2018 | S. 14:

Stefan Aust: Liebe Gretchen, vor 50 Jahren sprach dein Mann Rudi Dutschke vom „langen Marsch“ durch die Institutionen. Heute Abend sitzen wir im Restaurant des Axel-Springer-Journalistenclubs, du als Gast des Hauses, ich als Herausgeber. Mission erfüllt?

Gretchen Dutschke: Nicht ganz. Der Marsch durch die Institutionen wäre erst geschafft, wenn auch die wirtschaftlichen Strukturen verändert worden wären. Das ist in Deutschland nicht der Fall. In der DDR war das übrigens auch nicht so. Im kulturellen Leben haben die 68er dagegen viel erreicht. Da waren wir ganz erfolgreich.

Claus Christian Malzahn: In der DDR gab es eine andere Wirtschaftsordnung als im Westen. Aber der reale Sozialismus ist krachend gescheitert.

Dutschke:  Ja, das stimmt. Aber das war auch nicht, was wir damals wollten. Rudi wollte das schon gar nicht, er ist ja in der DDR groß geworden und hat dann in West-Berlin an der FU studiert, weil er es im Osten nicht durfte. Er war total gegen die herrschenden Verhältnisse in der DDR. Er fand sogar, dass man sie bekämpfen musste als Linker.

Malzahn: Aber wenn man die wirtschaftlichen Verhältnisse in der Bundesrepublik verändern will, muss man doch sagen, was die Alternative ist.

Dutschke: Ja, das war das Problem. Man war kaum in der Lage zu sagen, was man wollte. Die DDR war es sicher nicht. Aber viele Menschen haben das geglaubt und gesagt: Geht doch nach drüben. Da wollten wir ja gar nicht hin.

Stefan Aust: Vor 50 Jahren waren wir zusammen in Prag, du, ich und Rudi. Das war mitten im Prager Frühling. Wir haben an einer Diskussionsveranstaltung an der Uni teilgenommen, in der philosophischen Fakultät. Es ging um den Sozialismus. Rudi trug seine vagen Ideen vor. Und er wurde ständig konfrontiert mit der Realität in der Tschechoslowakei. Die Leute haben ihm gesagt: Klingt theoretisch alles ganz gut, was du sagst, aber in der Praxis klauen die Leute den Zement. Das System funktionierte einfach nicht. Rudi hat zugehört und ist auf die Argumente der Leute eingegangen. Das war kurz vor dem Attentat.

Malzahn: Er kannte den realen Sozialismus ja aus eigenem Erleben. Haben Sie zu Hause oft über die DDR gesprochen? Ein großer Teil seiner Familie lebte in Luckenwalde südlich von Berlin.

Dutschke: Ja. Er war ja ein Flüchtling. Er sah in der DDR keine Zukunft für sich, durfte nicht studieren, weil er öffentlich gegen die Wehrpflicht Stellung bezogen hatte. Er musste gehen. Er hat immer gesagt: Ich bin im Faschismus geboren, im Sozialismus aufgewachsen und lebe jetzt im Kapitalismus. Wenn er über die DDR gesprochen hat, dann oft über die Kirche. Er war Mitglied der Jungen Gemeinde, die von der SED verfolgt wurde. Für ihn gehörten Sozialismus und Christentum aber zusammen.

Stefan Aust: Er hatte eine sehr starke religiöse Grundkomponente.

Dutschke: Ja. Das kann man so sagen. Wir haben oft von Mitgliedern der Jungen Gemeinde gehört, die auch nicht in der DDR studieren durften. Das hat ihn beschäftigt.

Stefan Aust: Während der Reise nach Prag haben wir uns näher kennengelernt. Ich hab Rudi dann gefragt, wo er politisch eigentlich steht. Und was er dann sagte, kam mir nicht sehr kämpferisch oder ideologisch vor. Eher liberal, freiheitlich. Ich hab mich noch etwas lustig gemacht über ihn und gesagt: Also wie die FDP?

Dutschke: Freiheit war für ihn sehr wichtig. Aber er war natürlich kein FDP-Anhänger. Er war gegen den Kapitalismus. Aber Freiheit und Wahrheit waren für ihn die wichtigsten Grundsätze, darüber hat er auch geschrieben. Später hat er die Ereignisse von 1968 auch nicht sozialistisch eingeordnet. Er hat gesagt: Wir haben 1968 endlich die bürgerliche Revolution beendet, die 1848 angefangen hat und zunächst niedergeschlagen wurde.

Malzahn: Das ist interessant. Allerdings war die Revolte von 68 in dieser Form nur möglich, weil wir seit 1949 mit dem Grundgesetz eine demokratische Verfassung hatten. Der Historiker Heinrich August Winkler hat die Westbindung der Bundesrepublik als nachgeholte bürgerliche Revolution bezeichnet. Aber mit der Westbindung konnte Rudi Dutschke nicht viel anfangen, oder?

Dutschke: Die westlichen Alliierten haben dafür gesorgt, dass die Bundesrepublik eine demokratische Ordnung bekam. Ich glaube nicht, dass sich die Deutschen 1949 diese Ordnung selbst gegeben hätten. Ich kann mich gut an Meinungsumfragen aus den ersten Jahren der Bundesrepublik erinnern. Nicht wenige Menschen wollten damals Hitler zurück, andere wünschten sich eine Monarchie. Ich bin davon überzeugt, dass wir erst 1968 zu einer wirklich deutschen Demokratie gefunden haben. Vorher gab es nur eine Vokabel, in unserer Revolte haben wir sie mit Leben gefüllt. Für alle Aktivisten von damals war die Demokratisierung der Gesellschaft sehr wichtig. Das kam vor allem anderen.

Malzahn: 1968 war nicht nur in der Bundesrepublik ein Umbruchdatum. In den USA, Frankreich, der Tschechoslowakei gab es ähnliche gesellschaftliche Eruptionen. Was war aus Ihrer Sicht das spezifisch Deutsche? Sie haben das als Amerikanerin ja vielleicht mit größerem Abstand gesehen.

Dutschke: In den USA ging es um Bürgerrechte, um die Gleichberechtigung der Schwarzen. Das spezifisch Deutsche war die Auseinandersetzung mit dem Faschismus, mit den Nazis. Zu Frankreich kann ich nicht viel sagen. Aber das verbindende Element der Bewegungen in diesen Ländern war der Protest gegen den Vietnamkrieg. In den USA kam dann noch Joseph McCarthy hinzu, der mit seinem Antikommunismus in meiner Jugendzeit sehr prägend war. Er hat das Leben vieler Menschen zerstört, denen er Sympathien für die Sowjets unterstellt hat. Er hat uns Angst gemacht und behauptet, die Kommunisten würden die Demokratie in den USA untergraben. Dabei war McCarthy der wahre Feind der Demokratie. Auch diese beklemmende Atmosphäre wurde 1968 endlich abgeschüttelt.

Malzahn: Das ist nun alles 50 Jahre her. Sie sagen, der größte Erfolg war die Demokratisierung. Ist sie heute wieder bedroht?

Dutschke: In Deutschland ist das doch noch vergleichsweise stabil, trotz der Probleme der vergangenen Monate. Aber wenn ich mich in Europa so umschaue, mache ich mir Sorgen. In Frankreich war der Front National nicht weit davon entfernt, an die Macht zu kommen. In Dänemark sind Rechtspopulisten an der Regierung beteiligt, in Österreich, in Polen und in Ungarn. In Deutschland haben die Menschen offenbar mehr begriffen als anderswo, dass es gefährlich ist, Antidemokraten an die Macht zu bringen.

Stefan Aust: Wenn die Studentenbewegung eine freiheitliche Bewegung war, wie erklärst du dir dann, dass sich viele Aktivisten in den 70er-Jahren autoritären Gruppen angeschlossen haben? Die ganze Bewegung zersplitterte doch, es entstanden unzählige kleine sektiererische kommunistische Gruppen, die sich oft feindlich gegenüberstanden.

Dutschke: Das macht mich bis heute ratlos. Eigentlich kann ich mir das nicht erklären. Die meisten 68er sind während des Nationalsozialismus geboren, sie wurden oft in autoritären Elternhäusern geprägt. Vielleicht lag es auch daran.

Stefan Aust: Sicher hat Rudis Einfluss nach dem Attentat auch gefehlt. Ich habe damals erlebt, wie nach 1968 die Gewaltfrage ganz nach vorn rückte. Menschen, die vorher für Freiheit demonstriert hatten, schlossen sich den schrecklichsten kommunistischen Sekten an. Der linksradikale Terrorismus begann. Die Leute ordneten sich knallautoritären Strukturen unter, in den K-Gruppen herrschte Kadergehorsam.

Dutschke: Ja, ich weiß. Das waren viele Irrwege. Allerdings lief es bei der Frauenbewegung anders. Gott sei Dank. In der Frauenbewegung wurden die Ideale der antiautoritären Bewegung noch hochgehalten. Es kam zum Kampf gegen den Paragrafen 218, die Gleichberechtigung von Mann und Frau stand im Vordergrund. Es gab die Kinderladenbewegung. Davon ist bis heute viel geblieben.

Stefan Aust: Wie hat Rudi denn die Zersplitterung der Bewegung in den 70er-Jahren wahrgenommen?

Dutschke: Er war sehr traurig über diese Entwicklung und hat darunter gelitten. Er wünschte sich, mehr zu tun. Aber er konnte es nicht, dazu war er einfach zu krank. Er musste nach dem Attentat wieder lesen und schreiben lernen, sein Zustand hat ihn sehr beeinträchtigt.

Malzahn: Rudi Dutschke war dann an der Gründung der Grünen beteiligt. Wie wichtig war ihm das Thema Ökologie?

Dutschke: Wir haben ja mehrere Jahre in Dänemark gelebt. Dort habe ich ab 1973 in einem Ernährungsinstitut gearbeitet. Die Frage, woher unser Essen eigentlich kommt, ob es belastet ist oder gesund, spielte dort eine große Rolle. Ökologie war dort ein Thema. Davon habe ich Rudi viel erzählt. Und er hat zugehört. 1976 kam es in Wyhl am Kaiserstuhl und in Brokdorf an der Elbe zu ersten größeren Demonstrationen gegen die geplanten Atomkraftwerke. Rudi wurde nach Wyhl eingeladen, um dort zu sprechen. Er träumte damals von einer neuen, unabhängigen sozialdemokratischen Partei. Aber das wollten die Leute gar nicht hören. Sie sagten ihm: Das betrifft uns nicht. Für ihn war das ein Schlag.

Aber dann entschloss er sich, inkognito zu solchen Anti-AKW-Treffen zu fahren und erst mal zuzuhören, was die Leute bewegt. Er blieb eine Woche dort und ging zu vielen Veranstaltungen. Nur einmal wurde er erkannt. In dieser Zeit hat er verstanden, dass die Umweltbewegung wächst, dass da etwas historisch Neues entsteht. Er begann umzudenken. Er war immer noch Sozialist. Aber er sagte: Wenn die Umwelt vergiftet wird, können wir nie eine freie, sozialistische Gesellschaft errichten. Das führte ihn letztlich zur grünen Partei. 1979 zog die Bremer Grüne Liste zum ersten Mal in ein Landesparlament ein. Rudi sprach mit den alten Genossen, viele waren in K-Gruppen gegangen. Er sagte ihnen: Lasst diesen Quatsch, kommt zu den Grünen.

Stefan Aust: Neben den K-Gruppen gab es auch die RAF, die ihre Wurzeln in der 68er-Revolte hat. Die Terroristen wollten nicht den Marsch durch die Institutionen, sondern den gewaltsamen Angriff auf deren Repräsentanten. Wie stand Rudi zur Gewalt?

Dutschke: Die Befreiungsbewegungen in der Dritten Welt hat er unterstützt. Aber er fand nicht, dass man dieses Konzept einfach auf Deutschland übertragen kann. Hier hat er Gewalt gegen Menschen immer abgelehnt. Das hat er gehasst. Die Ideen derjenigen, die in den Untergrund gegangen sind, hielt er für falsch. Die sahen ja 1968 nach dem Tod von Benno Ohnesorg und dem Attentat auf Rudi einen neuen Faschismus heraufziehen in Deutschland und leiteten daraus ein Recht auf gewaltsamen Widerstand ab.

Rudi hat das ganz anders gesehen. Die antiautoritäre Bewegung wuchs, es gab eine Verfassung in Deutschland, die auch unsere Rechte geschützt hat. Deswegen war die gesellschaftliche Analyse der Baader-Meinhof-Gruppe und der RAF einfach falsch. Als sie im Untergrund waren, konnten sie auch keinen Dialog mehr mit der Gesellschaft führen.

Stefan Aust: Vom Untergrund aus sahen diese Leute nur noch die Polizei.

Dutschke: Genau. Und die Mitglieder der RAF haben nur noch mit sich selbst geredet und sich ideologisch im Kreis gedreht. Rudi hat Horst Mahler und Ulrike Meinhof noch getroffen, kurz bevor sie abtauchten. Er hat ihnen gesagt, dass sie auf einem falschen Weg sind. Aber die haben ihm nicht geglaubt. Er hat später auch noch Jan-Carl Raspe im Gefängnis besucht und mit ihm geredet. Er hat mir anschließend gesagt: Der hört nicht mehr zu, der ist total zu. Das ist hoffnungslos. Darüber war er sehr traurig.

Malzahn: Wir sitzen ja im Springer-Journalistenclub. Wie war 1968 Ihr Blick auf die Veröffentlichungen dieses Verlags?

Dutschke: Vor allem die Cartoons waren sehr verletzend. Rudi wurde wie ein Teufel dargestellt. Da wurde schon gehetzt. Das war Feindschaft. An eine Schlagzeile kann ich mich besonders gut erinnern: „Dutschke dreht an einem dollen Ding ...“ Ich weiß gar nicht mehr, was in dem Artikel stand, aber die Überschrift klang dann fast schon wieder positiv.

Malzahn: Das war ein großer Bericht in der „B.Z.“ über eine Veranstaltung in der Aula der Askanischen Schule. Originalton „B.Z.“: „Wo er auftaucht, da riecht es nach Rabatz ... Es muss ein dolles Ding sein, an dem der Dutschke dreht ... Er knetet seine Argumente in die Menge wie ein Bäcker die Rosinen in den Teig ... Revolutionäre Herzen können wieder höher schlagen.“

Dutschke: Ja, ja, ich erinnere mich.

Malzahn: Axel Springer hat die Idee der deutschen Wiedervereinigung nie aufgegeben. Deswegen wurde das Verlagsgebäude hier in Kreuzberg vor die Mauer gebaut. Wie stand Rudi Dutschke zur Einheit?

Dutschke: Rudi war auch für die Wiedervereinigung. Aber nicht zu den westlichen Bedingungen. Auch nicht zu den östlichen.

Stefan Aust: Wie würde er denn die Bundesrepublik heute sehen?

Dutschke: Er wäre sicher mit vielem zufrieden. Die bürgerliche Revolution ist ja gelungen. Vieles haben wir durchgesetzt. Aber das wäre für ihn nicht das Ende der Geschichte. Er würde sicher noch immer von einer Gesellschaft träumen, die menschlicher wird. Der Rechtsextremismus würde ihn genauso beunruhigen wie die Umweltzerstörung. Und er wäre dagegen, dass die Reichen immer reicher und immer mehr Menschen abgehängt werden. Ob das nun in den USA ist oder hier.

Malzahn: In Kürze erscheint Ihr neues Buch. Der Titel ist selbstbewusst gewählt: „1968. Worauf wir stolz sein dürfen“. Worauf sind Sie stolz?

Dutschke: Über 1968 wird so viel Negatives gesagt. Da wollte ich widersprechen. Zuletzt hat Alexander Dobrindt den 68ern einen ideologischen Feldzug gegen das Bürgertum vorgeworfen und eine konservative Revolution gefordert. Das ist doch Blödsinn. Wir können stolz sein auf Deutschland, weil es die 68er gegeben hat. Sie haben zur Demokratisierung dieses Landes entscheidend beigetragen.

Stefan Aust: Du hast die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen. Hat das was mit Donald Trump zu tun?

Dutschke: Nein. Das liegt länger zurück und war ein langer Prozess. Ich habe das schon überlegt, als Rudi noch lebte. Er hatte aber Einreiseverbot in die USA. Ich hatte Angst, dass ich dann auch nicht mehr meine Familie in den Staaten besuchen dürfte, wenn ich Deutsche werde. Und ich habe überlegt, ob ich mich wirklich zu dieser Staatsbürgerschaft hier bekennen kann. Aber ich lebe ja nun, mit Unterbrechungen, schon mehr als 50 Jahre hier. Ich war Teil der Revolte und der Veränderung. Dazu bekenne ich mich. Außerdem leben meine Kinder und Enkel hier oder in Dänemark. Deutschland ist heute meine Heimat.

Gretchen Dutschke
wurde am 3. März 1942 in Oak Park, Illinois, geboren. Sie studierte in den USA Philosophie und Theologie. 1964 lernte sie in Berlin Rudi Dutschke kennen und lieben. Das Paar heiratete im Frühjahr 1966, aus der Ehe gingen drei Kinder hervor: Hosea-Che, und Polly-Nicole. Der jüngste Sohn Rudi-Marek wurde nach dem Tod Dutschkes geboren. Der ehemalige Studentenführer starb Heiligabend 1979 an den Spätfolgen eines Attentats. Die Autorin und Aktivistin Gretchen Dutschke lebt heute in Berlin-Friedrichshain. Ihr neues Buch „1968, worauf wir stolz sein dürfen“ erscheint am 2. März.
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irgendwie zeigt das ja auch ein hohes maß an innerer redaktions-liberalität nach all den jahren, dass in "springers" WELT AM SONNTAG vorab ein kleiner auszug aus dem neuesten buch und ein interview mit gretchen dutschke-klotz abgedruckt wird - als THEMA auf den seiten 11-14 ...  - und der buchtitel heißt ja immerhin: "1968, worauf wir stolz sein dürfen" .

wenn auch auf der titelseite der "wams" von den "68ern" und gretchen dutschke  als "thema" gar nicht die rede ist - sondern in erster linie von der "zukunft des sex" [sic!], vermute ich trotzdem, dass es beim "thema" gretchen dutschke und ihrem stolz auf die "68er" auch um marktstrategische überlegungen im hintergrund geht. und ich vermeine als ehemals sozial berufstätiger mensch darin auch eine geste der handreiche zu erkennen, vielleicht des hauses springer bzw. des "welt"-herausgebers stefan aust gegenüber frau gretchen dutschke, was ja auch das vertraute "du" im interview mir zumindest suggeriert.

mich jedenfalls haben diese einladung in den "springer-journalistenclub" aber auch der inhalt und die aussagen gretchens zu 68 ausgerechnet in der "welt" als geste "des guten willens" wieder etwas versöhnt mit dem für mich weiterhin unsäglichen artikel des tilman krause (fast hätte ich schon " ... krüger" geschrieben, wahrscheinlich weil mir das immer noch zu "trunken" vorkommt) von neulich, als er quasi der gesamten "68er-kohorte" (krause) ebenfalls in der altehrwürdigen "welt" jegliche bedeutung absprach - und damit auch die lebensleistung einer ganzen nachkriegs-generation - wenigstens musste ich das nach meiner persönlichen sozialisation so empfinden ...

als wären diese sogenannten "68er" nichts weiter als ein völlig überdrehter und nur selbst aufgebauschter fliegenschiss in diesem unserem lande und seiner geschichte und kulturellen entwicklung gewesen - von der internationalen bedeutung z.b. in frankreich, in den usa - aber auch im damaligen ostblock (polen, cssr) mal ganz abgesehen.

gretchen dutschke nun rückt das mit ihrem "stolz auf 68" wieder etwas zurecht - in ihrem buch - aber auch in dem interview dank der fragestellungen von stefan aust und einem weiteren welt-redakteur. - S!